KATE CLOW

Bize kendinizi tanıtır mısınız?
İngiltere’de doğdum, ailem İngiltere’de. Şu anda sadece bir kardeşim var orada başka yok. Normal İngiliz eğitimi gördüm. Lise gibi bir okula gittim ondan sonra üniversite. Özellikle matematik ve bilgisayarcılıkta iyiydim. İşe başladım İngiltere’de bilgisayarcılık üzerine. 70’lerde bilgisayarcılık yeni bir şeydi. Bu alanda çalışıyordum ama sıkılmaya başlamıştım. Yavaş yavaş İngiltere’den ayrılmaya karar verdim. Bir fırsatım vardı ve Türkiye’ye geldim. Türkiye’de bir bilgisayar projesi çıkmıştı bu projeyi tamamlamak için İstanbul’a yerleştim. Üç sene burada çalıştım. Daha önce tatil için İstanbul’a gelmiş eski yalıları falan görmüştüm. Çok sevdim doğayı. Eski yollara, eski köylere ve arkeolojiye baktım. Lykia gibi yerlerle ilgilendim ve çok sevdim. O nedenle buraya gelmeye karar vermiştim. O zamanlar ben belki Fransa’ya gidecektim çünkü Fransızcam iyidir ama Türkiye’ye geldikten sonra “Tamam aradığım yer burası” dedim, bu fırsatı kaçırmak istemedim.
İngiltere’deyken de doğaya ilginiz var mıydı?
Evet, hafta sonları çoğunlukla doğada kalıyordum. Yüzmeyi o kadar sevmedim. Burada da Akdeniz varmış bana ne! Deniz kenarında yürümek ya da yaşamak tamam güzel ama benim için dağlar çok daha değerli.
İstanbul’a geldiğinizde evli miydiniz?
Ben daha önce evlendim ama Türkiye’ye gelmeden birkaç sene önce ayrıldım. Türkiye’ye yalnız geldim. En küçük oğlum o zaman 18 yaşında okuldan yeni ayrılmış işe başlamıştı. Eşim tekrar evlendi. Şimdi iki oğlum var biri Avustralya’da biri Amerika’da. Kendi ayakları üzerinde duruyorlar. Onlarla çoğunlukla internet aracılığıyla iletişim kuruyorum ama bu sene oğlumun yanına gideceğim çünkü torunumu görmek istiyorum.
Türkiye’ye yerleşmeniz nasıl oldu?
İstanbul’da 3 sene çalıştım ama kafamda hep Lykia vardı. Yollar, dağlar vardı. Türkiye’ye yerleşmeden önce 3 defa gelmiş ve Lykia bölgesini gezmiştim. Keşfetmek ve karar vermek için gelmiştim. İstanbul’da 3 sene çalıştım ama İstanbul’dan sıkıldım. Bir sene de Ankara’da çalıştım yine aynı şirkette. Ankara’yı çok beğendim. O zamanlar daha küçük bir şehirdi. Sonra şirketteki işimden istifa ettim. Ara sıra parça işler yaptım. Böylece biraz daha serbest oldum ve gezmeye başladım. 1988’de Türkiye’ye yerleştim.
O dönemde yaşadığınız şehirler hakkındaki izlenimleriniz nelerdi?
İstanbul tehlikeli bir yerdi. İstiklal Caddesi gibi yerlerde gece olunca tek başına yürümek imkânsızdı. İstanbul’a göre Ankara çok daha medeniydi ama hafta sonları Ankara dışına çıkmak kolay değil. Etrafta çok güzel dağlar yok. Sürekli Antalya’ya gidip gelmek kolay değildi. O nedenle 1993’te Antalya’ya yerleştim ve dağlarda yürümeye başladım. Köyden köye yürüdüm.
Tek başınıza mı yürüdünüz?
Evet, tek başıma yürüdüm. Köylüler merakla ne yaptığımı soruyordu ve bilirsiniz misafirperverdirler. İlk gördüklerinde şaşırıyorlar ama ondan sonra “Gel bir çay iç, bir şeyler ye, nerede kalacaksın? Bizde kal, bizde kal” falan diyorlardı. Köyler böyle işte. O zamanlar haritalarımız yoktu. Askeri haritaları bulmak zordu. İşaretlenmiş patika yolları yoktu. Dağların arkasında neler vardı kimse bilmiyordu. Çobanlarla konuşmamız gerekiyordu yollar hakkında. Sürekli soru sormamız gerekiyordu. Yolları çoğunlukla bu şekilde keşfettim. Orada bir antik şehir varsa, ilerisinde başka bir antik şehir varsa ikisi arasında bir bağlantı yolu olması gerekir şeklinde düşünüyorsunuz. Geçitlere yollara bakıyorsunuz o kadar zor bir şey değil aslında. Tabi ki arada kaybolup, başladığınız yere gelip şaşırdığınız da oluyor.
Bir patika düzenlemesi fikrini kafanızda nasıl şekillendirdiniz?
O zamanlar sadece eski patikaları düzenlemeyi düşünüyordum. İngiltere, Fransa ve İspanya’da daha önce yürümüştüm. Oralarda burası kadar antik yol yok. Belki bütün İngiltere’de 5 tane antik yol vardır. Burada ise her dağın arkasında, her vadide var. Türkiye’de bu işi ilk başlarda kendim için, keşfetmek için yapıyordum ama sonra karar verdim belki başkaları bu bilgileri kullanmak ister diye. İlk önce kitap notları yazmaya başladım. Ondan sonra yavaş yavaş çoğaldı. Bu noktada harita eksikliğimiz vardı. Askeri haritalara ulaşmak zordu. Daha sonra Garanti Bankası bir yarışma başlattı. Bir gün bankaya gittim bir fatura ödemek için orada gördüm yarışma ilanını ve ilginç olabileceğini düşündüm. Müracaat ettim, on sayfalık bir dosya hazırladım ve beni İstanbul’a çağırdılar. İstanbul’da bir iki görüşme yaptıktan sonra tamam dediler. Projeyi beğendiler ama aynı zamanda biliyordum ki bu bana bir fırsat olacak çünkü Garanti Bankası harita sorunlarını çözebilir. Sonrasında Garanti Bankası gerekli haritaları temin etti. Gerçekten benim için çok güzel bir şeydi. Bu sayede kullandığım yol, Lykia yolu çıkmaya başladı. Haritalarla tekrar çıktım yollara. Keşfe çıktım kısım kısım gezdim, işaretledim. O dönemde bu işleri Türk arkadaşlarımdan oluşan bir ekiple yaptım. Sonuçta yolu açtık fakat kim yürüyecek? İngiltere’den bir gazeteci beni aradı Lykia yolu konusunda yazı yazmak için. Buraya geldi beraber bir hafta yürüdük. İyi bir haber yazdı gazetede. Ondan sonra İngiltere’den insanlar gelmeye başladı. Zamanla Hollanda’dan ve diğer ülkelerden gelmeye başladılar.
Bu kadar talep geleceğini bekliyor muydunuz?
Yok, ben beklemiyordum bu kadar. Fransa ve İspanya’da da böyle yollar var. Yürüyüşçü sayısı artırılmalı diye düşünüyordum ama her şey tanıtıma bağlı. Tanıtım zamanla iyileşmeye başladı. Ondan sonra yavaş yavaş yürüyüşçüler geldi. Şimdi sürekli geliyorlar. İlk sene bireysel geliyorlardı şimdi hem bireysel hem grup olarak geliyorlar. Bireysel gelenler genellikler tek başlarına yürüyordu ama ilk gurupla ben yardım ettim. Programlarını yazdım, onlara eğitim verdik. Şimdi 80 şirket gelip gidiyor çalışıyor burada. Çoğunluğu minik şirketler ama köye iş getiriyorlar. İlk başlarda yedi yer vardı konaklamak için. Köylerde hiç konaklama yeri yoktu. Şimdi her köyde konaklama yeri var. Butik oteller çoğaldı. Konaklama durumu çok gelişti yani. Köylüler çok seviyor ve çok ilgileniyorlar yabancılarla. Şimdi de İngilizce öğrenmeye başladılar.
Ne zaman Türk vatandaşı oldunuz?
1997’de oldum. Kitap basmak için vergi ödemek gerekiyordu ben de vergi sistemine katılmak istedim o nedenle Türk vatandaşı oldum. Çok garipti o zamanlar. Ben vergi ödemek istedim, vergi ofisine gittim. Yabancı olduğum için benden vergi alınmıyordu ve benle ilgilenmediler.
Türk isminiz Kardelen Karlı değil mi?
Evet, bu çok ilginç çünkü bu ismi ben kendim seçmedim. Nüfus müdürlüğüne gittim vatandaşlığa geçmek için. Bana formlar verdiler, hepsini doldurdum ama isim kısmını doldurmadım. Bana Türk ismi almam gerektiğini söylediler. Nasıl seçebilirdim? Orada bulunan sekreter, müdür, müdür yardımcısı hep birlikte Antalya nüfus dairesinde oturduk. Sonunda bu ismi seçtiler. Ben sadece K harfiyle başlamasını istemiştim. Kardelen çıktı ortaya. Zaten pek fazla kullanmıyorum bu ismi. Köylerde bana “Kate” diyorlar “Ket” diyorlar. Sadece resmi işlerde kullanıyorum Türkçe ismi.
Yaptığınız işlerde kadın olmanın avantajları ve dezavantajları nelerdi?
Kadın olmak çok büyük bir avantajdı. Çünkü köyde hem kadınlarla konuşabilirim hem bir çayevine gidebilirim. Erkek olsam sadece çayevine gidip oturup çay içebilirim, erkeklerle konuşabilirim ama kadınla konuşmak çok zor. Ben her ikisiyle de konuşabilirim. O nedenle büyük bir avantaj oldu.
Güvenlik konusunda bir çekinceniz oldu mu?
Hayır olmadı. Hiç böyle bir sorunum olmadı. Biliyordum ki benden sonra bir çoban gelecek ve köpeklerden korktuğumda yardım edecekler. Erkek olsam belki gelmezlerdi. İstanbul’dan daha güvenli buldum dağları. Bana bu konuda tepki gösterenler de oldu. Bir keresinde TEMA vakfı başkanı Hayrettin Karaca bana bu yolları ve parkurları nasıl bulduğumu sordu. Gittim ve köy köy yürüdüm dediğimde “Kimle yürüdün?” dedi. “Tek başıma yürüdüm” dedim “Türk kadını öyle yol yapmaz” dedi ama ben yabancıyım, öyle yapabilirim. Kesinlikle fikrimi beğenmemişti.
Köylerde yürürken orada bulunan insanlar size ne gibi sorular soruyorlardı? Şüpheyle yaklaşan oluyor muydu?
Oluyordu elbette. Elinde haritayla dolaşan bir yabancısınız. Haritayı görenler hemen “Bu bir define haritası” diyordu. “Bizim bölgemizde neler var?” diye soruyorlardı. Ben tepelerin isimlerini söyler ve elimde define haritası olmadığını söylerdim. Daha sonra bana eser getirmeye başladılar.  Bana taşlarda yazan yazıları sorup “Bunları okuyabilir misin? Ne yazıyor burada?” diye soruyorlardı. Ara sıra bir şey bulduklarında bana gösterdiler, anlattılar.
Hem kadın hem bir yabancı olarak Kamu kurumlarında sorun yaşadınız mı?
O konuda Garanti Bankası çok yardımcı oldu. Özellikle gerekli izinleri onlar takip ettiler ama çok uzun sürüyordu. O zamanlar turizm ve kültür bakanlığı ayrıydı. “Bu yürüyüş yolu nedir? Türkiye’de böyle bir şey yok. Nasıl izin verebiliriz?” diyorlardı. Kültür bakanlığı izin veriyordu. Kültürden ormana vermişlerdi ve oradan tekrar kültüre vermişlerdi bir buçuk sene uğraştılar. Garanti Bankası’nın Ankara’da bir ofisi var orada takip ettiler ama çok yavaştı.
Türkiye’ye yerleştiğiniz için ailenizle ilgili bir sıkıntı oldu mu?
Hayır olmadı. Ara sıra oğlum geldi burada yürüdü. Bir sorun olmadı. Evim burası, Antalya. Büyük oğlum dünya turu yapıyordu o sırada tanıştığı bir kızla evlendi ve güle güle. Diğer oğlum İngiltere’de çalışmıştı. Daha sonra Amerika’ya müracaat etti iş konusunda. İşi nedeniyle Amerika’ya yerleşti ve Amerikalı bir kızla evlendi.
St. Paul yolu fikri nasıl çıktı?
Eğirdir’i eskiden beri biliyordum, güzel bir şehir olduğunu düşünüyordum. Oradaki dağları çok sevdim. O bölgede bir şey yapmak istemiştik. İngiliz bir arkadaşım yardım etti beraber çalıştık. Bu rotaya isim olarak St. Paul’u seçtik. Çünkü biliyorduk ki pazarlama için uygun bir isim olacak. St. Paul’un ismini herkes biliyor o nedenle isim bu oldu.
Bu isim bir sorun yarattı mı?
Evet, biliyorduk bu ismin sorun olacağını ama bu parkurda isim projeden daha önce oluştu. Lykia yolunda sonradan isim koyulmuştu. Kaynaklara baktığımızda St. Paul’un Perge’den yürümeye başladığını ve Yalvaç’a gittiğini biliyoruz. Bu iki şehir arasında birkaç Roma yolu var ama St. Paul’un hangisini kullandığını kim bilebilir? Kimse bilemez. Bu durum Lykia yolu için de geçerli. Birden fazla antik yol olduğunda en iyi, en manzaralı, köyler arası en yakın yolu seçiyoruz. Her müşterinin suya ve konaklamaya ihtiyacı var. Sonuçta bir yolu seçmemiz gerekiyor.
Antalya dışına çıkmanız nasıl oldu?
1992 yıllarında Kaçkarlara gitmeye başlamıştım. O zamanlar oraları pek fazla bilmiyordum. Oralarda biraz turizm vardı. Körfez savaşı başlayınca turizm durdu, Kaçkarlar bomboş oldu. Gidenler çoğunlukla İsrailliydi ve dönüyorlardı. Kaçkarlarda turizmci arkadaşlarım vardı. Bütün eski yollar biliniyor orada. Pansiyon sahipleri yürüyüş yolları hakkında fazla şey bilmiyorlardı ama sonradan öğrendiler. Lykia yolunu ise sadece bilim adamları biliyordu, köylüler ise sıfırdan başladı.
Şimdiki çalışmalarınız nasıl?
Şimdi üç kitabım oldu. Farklı projelerde bulundum. Türkiye’de bazı yerlerle çok ilgileniyorum.
Türkiye dışında başka ülkeye gitmek ister misiniz?
Hayır, istemem çünkü bu ülkeyi çok iyi biliyorum. Çok uzun zamandan beri burada çalışıyorum. Yeni bir yerde çalışmak zor olur.
Yerleşmek için Antalya’yı seçmenizde neler etkileyici oldu?
Antalya çok merkezi bir yer. Ulaşım bakımından çok rahat. Antalya’ya yerleşmemin nedeni deniz değil. Benim için dağlar, doğa çok daha önemli. Benim geldiğim yıllarda Antalya çok büyük bir şehir değildi. Burada çoğunlukla Türk arkadaşlarım oldu çünkü dağları yabancılar bilmiyordu. Özellikle Lykia yolu açıldıktan sonra turizm şirketi sahipleri gelmeye başladı.
Dernek kurma işi nasıl başladı?
Dernek kurmak benim için çok önemlidir. Çünkü tek başına bürokratik işleri yürütmek çok zordu. Turizm Bakanı, “Bir dernek kurun, biz o zaman size yardım edebiliriz” dedi. Ama bu sefer turizm bakanı ve personeli değişti ve her şey sıfırdan başladı. Şimdi profesyonel arkadaşlarımız bu işlerle ilgileniyorlar.
Derneğinizin amacı tam olarak nedir?
Yürüyüş parkurlarımızı tanıtmak, korumak ve yerel halka gelir kaynağı oluşturmak ve bir de bunları standartlaştırmak istiyoruz.
Geldiğiniz yıllardan bugüne Antalya’daki değişimleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Antalya artık dünya standartlarında son derce medeni bir şehir oldu. Operamız var, tiyatromuz var. Turizm hedef şehri haline geldi. Antalya’yı korumamız gerekiyor. Mesela taş ocakları beni çok korkutuyor. Yaşamak için her şey var burada ve her şey yürüme mesafesinde. Zaten Antalya’da araba almak istemedim çünkü İngiltere’de Londra yakınlarında çalışıyordum saatlerce arabadaydım.
Kaç yaşındasınız?
1947 doğumluyum: 68 yaşındayım.
Antalya’nın şehir hayatında en çok hangi değişimler sizin dikkatinizi çekti?
Çok çağdaşlaştı Antalya. Eskiden kültürel anlamda hiç hizmet yoktu. Üniversite büyüdü, okullar çoğaldı. Özellikle kültür alanında Antalya çok büyüdü.
Antalya’daki kadınlarla gezdiğiniz diğer şehirlerdeki kadınlar arasında bir fark görüyor musunuz?
Evet, çok fark görüyorum. Çünkü Antalya ve İzmir gibi şehirler çağdaş. Biliyorsunuz kadınlar çağdaş şehirlerde daha serbest, daha modern ama öte yandan biraz dar düşünüyorlar. Doğu Türkiye’ye gitmeye korkuyorlar. Bana “Nasıl doğuya gidebilirsiniz? Korkmuyor musunuz?” diye soruyorlar. Türkiye gerçekten iki ülke gibi: Doğu ve batı. Doğu ve batı Türkiye arasında çok fark var. Ayrıca Antalya’daki şehir kadınları ile köy kadınları arasında da çok büyük fark var. Şehirli kadınlar doğayı pek merak etmiyorlar. Elbette yürüyüş guruplarımız var mesela TODOSK gibi büyük guruplar dağlara gidiyor. Kadınlar açık havada olmak istiyorlar, yürüyüş yapıp arkadaşlarıyla beraber sohbet etmek istiyorlar ama doğa konusunda fazla bilgileri ve merakları yok. Mesela çiçek, ağaç veya kuş çeşitlerini bilmiyorlar. Bu konularla o kadar dikkatli ilgilenmiyorlar. Neden böyle bilmiyorum. Kırsal kadınları çok farklı, diyaloğa çok daha yakınlar.
Köylerde kadınlarla nasıl iletişim kurdunuz?
Kadın sohbetleri yaptık. Onlar çok gerçek insanlar, ben çok seviyorum. O kadınlarla her şeyi konuşuyorduk sebzeler, bahçeler, elbiseler, meyveler, ot çeşitleri, yemek yapımı her şeyi anlatırlar.
Köylüler size en çok hangi soruları soruyordu?
Nereden geldin? Eşiniz nerede? Çocuklarınız var mı? Kaç yaşında? vb. sorular soruyorlardı. Her gelen yabancı için benzer şeyleri merak ediyorlar. Köyden geçen yürüyüşçü olup olmadığını sorduğumda oradaki çoban bana hemen anlatmaya başlıyor: “Dün iki tane Belçikalı geldi. Biri evli biri bekâr ama yakında evlenecekmiş. Birinin eşi öğretmenmiş, öbürünün eşi bakkalda çalışıyor…” bu çoban hiç İngilizce bilmiyordu, yabancılar da hiç Türkçe bilmiyor ama anlıyorlar. Nasıl oluyor bilmiyorum. Yani hep bu konuları merak ediyorlar. Köylüler insanı çok seviyorlar. Yaylada yaşayan köylüler hep aynı insanları görüyorlar bu nedenle yabancı bir insan geldiğinde onu çok merak ediyorlar. “Sizin ülkenizde domates var mı? Portakal var mı? Neler yetiştiriyorsunuz? Ne yiyorsunuz?” bunları soruyorlar. İnsanlar bazen bana fotoğraflar gönderip burayı da keşfet diyorlar.
Türkiye’de gezerken başınıza gelen ilginç bir olayı anlatır mısınız?
Bir keresinde St. Paul yolu üzerinde yağmura yakalanmış ve ıslanmıştım. Yakındaki bir köye gittim orada küçük küçük evler vardı. Bir aile beni misafir etti evlerine. Orada elbiselerim kurumaya başlamıştı. Camide kalabileceğimi söyledim ama yanımda köpeğim vardı ve köpekle camide kalmam uygun olmayacaktı. Aile, evlerini bana bırakarak komşularına gidip orada kaldı ben de onların evinde kaldım. Köylüler bunları hiç para beklemeden yapıyor.
Belirlediğiniz yürüyüş parkurlarına kadınların ilgisi nasıl?
Yürüyüş yapanların çoğunluğu erkek ama kadınlar da var ve giderek artıyor kadın sayısı. Yabancı kadınlar var onlar tek başına ya da çift olarak yürüyorlar. Antalyalı kadınların çoğunluğu dağcılık kulübüyle geliyorlar ve gurup halinde yürüyorlar, tek başına yürümeye çok korkuyorlar. Neden korktuklarını anlamıyorum korkunç bir şey yok ki. Sanırım çocukluktan beri alışmadıkları için böyleler. Oysa kırsaldaki kadınlar yaylalarda kucaklarında çocukla tek başına yürüyebiliyorlar.
Türkiye’deki kadınlar ile sizin ülkenizdeki kadınlar arasındaki farklar neler?
Kadınlar arasında bağımsızlık burada gelişmemiş. Avrupa’da kadınlar daha özgür. Lykia yolunu tek başına yürüyen yabancı kadınlar var. Bunu bir Türk kadını yapmıyor.
Yürüyüş yollarını kadınlara tavsiye ediyor musunuz?
Elbette tavsiye ediyorum çok eğlenecekler.
Yürüyüş yolları hakkında size hiç şikâyet geldi mi?
Nadiren oldu bunlar, ciddi anlamda bir sorun yaşamadık. Parkurlar o kadar kolay değil ama insanlar bir iki gün sonra alışıyorlar.
ATAV Antalya’da bir kadın müzesi kuruyor bu konudaki düşünceleriniz nelerdir?
Evet, çok güzel bir şey bu. Bizim tarihimiz ve kahramanlarımız biraz daha anlatılabilirse çok güzel olur.
Antalya kent hayatında kadınlara dair ne gibi etkinlikler yapılabilir? Nelerin eksikliğini görüyorsunuz?
Antalya uluslararası bir şehir bu nedenle şehirler ve ülkeler arasında bağlantı kurabilirsek çok güzel olur. Mesela kendimizi tanımak da çok önemlidir. Antalya’daki kadınlar Diyarbakır’a Urfa’ya gitmez ama gitmeleri gerek çünkü mükemmel bir ülkemiz var. Erzurumlu kadın ile Antalyalı kadın arasında büyük bir fark var ama bir orta yol bulabilirsek kent konseyi ya da müzeler arasında hayatı paylaşabilirsek, bir kadın dayanışması oluşturabilirsek güzel olabilir. Belki gelecek zamanlarda farklı şehirlerden, küçük şehirlerden kadınları davet edebilirsiniz. Tabi bir de Antalya’nın kırsalındaki kadınlarla merkezdeki kadınların kaynaşması gerek. Çünkü hayatı gerçek anlamda paylaşamıyorlar.